Druga Poprawka do Konstytucji USA, czyli prawo do posiadania i noszenia broni, ma ścisły związek z protestanckimi korzeniami Ameryki

Przeszukując Internet odkryłem bardzo ciekawą sprawę. Okazuje się, że Druga Poprawka do Amerykańskiej Konstytucji ma dość ścisły związek z protestantyzmem. Ściśle rzecz ujmując, genezy powstania Drugiej Poprawki należy szukać w obawach angielskich protestantów przed powrotem katolicyzmu – papistów jak wówczas pisano.

Autorem treści drugiej poprawki do Konstytucji USA jest James Madison. Dokonał on kompilacji kilku propozycji, które w tej materii się pojawiały. Jedna z nich zawierała słowa “ludzie mają prawo do posiadania i noszenia broni” wraz z frazą “dobrze zorganizowana milicja (…) wyszkolona w używaniu broni jest właściwą, naturalną i bezpieczną ochroną wolnego państwa”. Inna propozycja brzmiała, by zapewnić każdemu, kto z przyczyn religijnych nie chce posługiwać się bronią, by mógł on zapłacić komuś innemu “by nosił broń w jego zastępstwie”.

Pierwotna redakcja Drugiej Poprawki Madisona miała treść: Prawo ludzi do posiadania i noszenia broni nie może być naruszone; dobrze zorganizowana milicja jest niezbędna dla bezpieczeństwa wolnego państwa: ale żadna osoba, której religia nie zezwala na noszenie broni, nie może być zmuszana do osobistej służby wojskowej. Ostatecznie, przyjęto poprawkę o treści: Dobrze zorganizowana milicja jest niezbędna dla bezpieczeństwa wolnego państwa; prawo ludzi do posiadania i noszenia broni nie może być naruszone.

W USA pojawia się błędna wykładnia, że intencją Madisona było zapewnienie odpowiedniej obrony państwa, a więc cel ściśle militarny. Założona w 1992 r. grupa profesorów prawa Academics for the Second Amendment dowodzi przeciwnie, że Madison chciał określenia praw podstawowych (fundamental rights), a nie potrzeb państwa.

Drugim historycznym argumentem w dyskusji o Drugiej Poprawce jest powołanie się na tradycję uznawania prawa do noszenia broni w systemie brytyjskim. Tu właśnie przechodzimy to konotacji protestanckich. Chodzi o Chwalebną Rewolucję (The Glorious Revolution), podczas której protestancka ludność Anglii przepędziła katolickiego która Jakuba II. Po objęciu tronu, po ucieczce stronnika papistów, przez Marię Stuart i protestanckiego niderlandzkiego księcia Wilhelma Orańskiego, nadano lordom i ludowi pospolitemu Bill of Rights z 1688 r.

Ten akt prawa w Artykule VII stanowi, że protestanci mają prawo do posiadania “broni w celu swojej obrony, odpowiedniej do ich stanu i w ramach ustanowionych przez prawo”. Historycy konstytucjonalizmu odczytują ten przepis jako odpowiedź na potrzebę zabezpieczenia populacji protestanckiej i całej Anglii przed powrotem katolicyzmu. W preambule Bill of Rights dla uzasadnienia prawa do broni podano jako powód rozbrojenie kilku dobrych protestanckich poddanych, w czasie gdy papistów uzbrojono i pozostawiono w służbie sprzecznie z prawem. Nie ma zatem wątpliwości o intencje.

Jak podaje Mikołaj Barczentewicz: Amerykański Profesor historii prawa z George Mason Law School, Joyce Lee Malcolm twierdzi, że: “Ten artykuł ustanowił osobiste prawo. Ani ten artykuł ani żadne z oskarżeń [wobec króla Jakuba II] nie łączyło posiadania broni ze służbą w milicji.” Malcolm konkluduje: “przez przyjęcie Drugiej Poprawki, Amerykanie odziedziczyli szeroko aplikowalne i solidne osobiste prawo (individual right).”

Taka to krótka historia dowodząca tego, że prawo do noszenia i posiadania broni ma ścisły związek z protestantami, a zatem z Biblią. To połączenie jest niezwykle ważne. Protestanci swoich przekonań nie wywodzą z niczego, a właśnie z przekazu biblijnego.

Protestantyzm to najkrócej ujmując ruch religijny, który powstał na skutek zaprotestowania przez Marcina Lutra wobec katolickich (papieskich) praktyk sprzedawania za pieniądze odpustów. Marcin Luter twierdził, że to herezja, nie wy wobec Biblii, bo Biblia naucza:

Teraz natomiast, niezależnie od Prawa, objawiła się sprawiedliwość Boża, poświadczona przez Prawo i Proroków. Jest to sprawiedliwość Boża oparta na zawierzeniu Jezusowi Chrystusowi i dostępna dla wszystkich, którzy wierzą. Nie ma przy tym wyjątków – wszyscy zgrzeszyli i są pozbawieni Bożej chwały. Usprawiedliwienie natomiast otrzymują w darze, z Jego łaski, dzięki temu, że Jezus Chrystus dokonał odkupienia.

Jak widać z tego krótkiego fragmentu rozdziału 3 listu Pawła do Rzymian, odpusty to diabelski pomysł czyli papieski, bez związku z Biblią. Nie o odpustach jednak miało być, a o oprawie do broni.

Jak widzicie reformacja przyniosła także tą dobrą rzecz, że protestanci gwarantowali sobie prawo do broni, które na trwale się zakotwiczyło w protestanckiej Ameryce. Druga Poprawka swoim blaskiem świeci przepięknie do dziś. Jest tak dzięki protestanckim twórcom Ameryki! Tak się zastanawiam, a może wielki opór przed prawem do broni w polskich elitach wynika z faktu, że to elity katolickie, pełno tam papistów. Historycznie rzecz ujmując, byłby taki wniosek uzasadniony.

O tym jak Amerykanie uzasadniają prawo do posiadania i noszenia broni

  • niKo

    W Polsce natomiast czeka nas implementacja dyrektywy i co za tym idzie zmiana ubojki.
    Ci którzy narzekali ,że było źle zatęsknią za starą UoBiA.

    • Glider75

      Jestem nieomal pewny, że ta ,,karykatura prawna” ,czyli UoBiA po implementacji dyrektywy Bieńkowskiej, powstająca cichaczem w gmachu MSWiA oraz KGP będzie na wyrost, ku chwale ojczyzny i szczęściu ludu miast i WSI. Niedługo MO będzie miała po pachy pracy w namierzaniu uzbrojonych dzikusów znad Wisły, którzy nabyli bezpozwoleniowe rewolwery i karabiny i byli na tyle bezczelni, że nie zarejestrowali tego faktu w KWP i nie otrzymali ,,glejtu” władzy, czyli EKB. Już czekam na show Pana eksperta ,,okularki” Sokołowskiego i Pana eksperta ,,skinhead” Dziewulskiego i wszystkich klonów obu Panów.

      • TakieTamLicho

        No ale jak niby takich ludzi namierzą ? Można kupić,można jak się nie podoba czy nie sprawdza ale i sprzedać albo oddać jak nie spełnia wymagań.Obowiązku pamiętania komu się sprzedało czy podarowało bezpozwoleniowego colta chyba nie ma. I jak nie będzie wyniku przeszukania to co ? Tortury ?

        • Glider75

          Tak zgadza się nie ma obowiązku pamiętania komu zbyło się broń czarnoprochową, ale chodzi o inną sprawę. Proszę przypomnieć sobie jak to było z hukowcami na gumowe kulki chyba jeden nazywał się Zoraki. Ni z gruszki ni z pietruszki Policja wszczęła alarm w tej sprawie i posługując się własną wyrocznią czyli CLK uznała że to gówno to broń palna na pozwolenie. Zaraz wydali we wszystkich komendach ostrzeżenie, że posiadaczy tej ,,broni” czekają poważne kłopoty jeśli jej nie zwrócą itd. Ale najciekawsze jak namierzali posiadaczy tej broni. Okazuje się że głownie na podstawie faktur zakupu ze sklepów, choć niby dane osobowe miały być tylko w posiadaniu sklepów. Margines z tych posiadaczy stanowili ludzie, na których donos na Policję złożyli wredni sąsiedzi.Obawiam się, że podobnie może być z czarnoprochowcami. Przestałem ufać PiS, że staną po stronie obywateli ( suwerena !!!!) w tej sprawie i odrzucą ten bubel prawny Bieńkowskiej.

  • Papa2136

    Haha jakie to dobre. To jest chyba najbardziej zjechany logicznie tekst na tym blogu. Amerykanscy protestanci, zawdzięczajacy niby swoje prawo do posiadania broni Anglikom? Anglicy wymyślili jakies tam prawo do posiadania broni żeby bronić sie przed powrotem papistów? W takim razie Ameryka (ktora posiada zresztą największą na świecie liczbe katolików) podpisała 2 Poprawkę żeby bronic sie przed powrotem angielskich protestanckich psów. No wlasnie ta Wielka protestancka Anglia… z jej smiesznym pokracznym kosciolem protestanckim ktory powstal z wielkiej idei dymania wielu kobiet przez króla i “księżmi” kobietami. Powiada Pan że wymyslili takie świetne, najlepsze 100% protestanckie prawo o posiadaniu broni? Fajnie ze taraz tego pięknego protestanckiego kraju bronią nieuzbrojeni policjanci, a cywile o broni krotkiej mogą co najwyżej pomarzyć, albo poogladac filmiki na yt. Ba nie mozna nosic nawet noża.
    Pozdrawiam serdecznie i czekam na dalsze artykuły o BRONI

    • Andrzej Turczyn

      Nie czytaj już więcej niczego co ja piszę, bardzo ci to szkodzi. Masz problemy z rozumieniem prostych tekstów, gdy mówią coś z czym się nie zgadzasz.

      • AndrzejW

        Jak z tego fragmentu (przy okazji, mógłby Pan podawać sigla?) wyprowadzić uzasadnienie dla potępienia odpustów? Fragment wyrwamy z kontekstu, który mówił o zupełnie czy innym – o usprawiedliwieniu Żyda i poganina.
        Ech…
        A poza tym wg Pana interpretacji II Poprawka dotyczyłaby tylko protestantów i – tak jak w Anglii XVII wieku – czymiłaby katolików obywatelami drugiej kategorii.
        I teraz nie ma się co dziwić, miedzynarodowa finansjera (wywodząca się z krajów prtestanckich) nie chce dać katolickim Polakom broni. A, że realizują to za pomocą bogoojczyźnianych pożytecznych idiotów to już inna sprawa. A Macierewicza już nie ma….

        • Andrzej Turczyn

          A odpust to niby co jak nie usprawiedliwienie?

          • AndrzejW

            Ano nie, proszę Pana.

          • Andrzej Turczyn

            Proszę zatem żyć według siebie. gdyby kiedyś wpadł Pan na pomysł poczytania Biblii, w krótkim czasie przyjdzie Pan tu ponownie i przyzna mi rację.

          • AndrzejW

            Powołuje się Pan na Biblię, ale nie potrafi Pan wskazać nawet w tym zacytowanym fragmencie jak ma się on do inkryminowanych przez Pana odpustów.
            Odpowiem za Pana: ma się nijak.
            Usprawiedliwienie to zbawienie, czyli po śmierci obcowanie z Bogiem w Raju.
            Odpusty dotyczą darowania cierpień czyśćcowych. Wg katolików do czyśćca trafia się kiedy nie jest się doskonale przygotowanym na spotkanie z Bogiem, ale jednak się umarło w stanie łaski. Dla tych, którzy umarli w stanie grzechu żadny odpusty nie mają znaczenia, bo nie spełniają podstawowego warunku zbawienia/usprawiedliwenia: dobrowolnie odwracają się od miłośći Boga, odrzucają Jezusa swoimi uczykami, chociaż werbalnie mogą żyć z Jezusem na ustach.

        • Capribestyja

          Ale katolik w USA jest obywatelem drugiej kategorii. To jest wiedza oczywista i powszechna. Zapytaj jakiegokolwiek katolika tam mieszkającego i jawnie obnoszącego się z tym. Protestanci zawsze wyrażali swoją pogardę wobec katolików, co zresztą i na tym blogu jest widoczne.

          • AndrzejW

            Niestety tak jest i tu. Gospodarz i autor wyznacza zasady obecności i dyskusji tutaj.

    • Kazimierz Jodkowski

      “W takim razie Ameryka (ktora posiada zresztą największą na świecie liczbe katolików) podpisała 2 Poprawkę żeby bronic sie przed powrotem angielskich protestanckich psów.”

      A ilu było w Ameryce katolików, gdy uchwalono Drugą Poprawkę do konstytucji? Czy Panu się nie mylą epoki? W tamtym czasie w Ameryce katolicy (i Zydzi) nie mieli nawet praw wyborczych i było ich tylu co na lekarstwo.

      Dzisiaj najwiecej katolikow zyje w Brazylii (134 miliony) i Meksyku (96 milionow). USA są na trzecim miejscu (75 milionow). http://tiny.pl/gnxms

      “No wlasnie ta Wielka protestancka Anglia… z jej smiesznym pokracznym kosciolem protestanckim ktory powstal z wielkiej idei dymania wielu kobiet przez króla i “księżmi” kobietami.”

      Za Heńka Ósmego, ktory tak lubil dymać, kosciol anglikanski niczym praktycznie sie nie roznil od katolickiego – tylko tym, kto jest głową kościoła. A zaledwie parę lat wczesniej Heniek 8 zaslużył sie dla papiestwa krytyką Lutra i dostał od papieża tytul “Defensor Fidei”, ktorym krolowie i krolowe angielskie szczycą się do dzisiaj. Kobiety-księżyce i biskupi-homoseksualiści pojawili sie w tym kościele dopiero niedawno. Ale kosciol rzymskokatolicki ostro ich goni na tym polu i jestem pewny, że dogoni. Papież Franciszek: “a kim ja jestem, żeby oceniać homoseksualistow?” i zaczynają już się oni ujawniać. http://tiny.pl/gnxm3; http://tiny.pl/gnxgm; http://tiny.pl/gnxgt itd. Nic dziwnego zresztą, skoro 30-50% kleru katolickiego to homoseksualiści.

      • Papa2136

        Z tymi katolikami w USA to mi się informacje pomieszały. Są oni obecnie największą pojedynczą grupą wyznaniową tam (jeśli liczymy odłamy protestanckie jako osobne grupy). Nie zaprzeczy Pan jednak, mojemu stwierdzeniu, że Amerykanie swoją 2 Poprawkę uchwalili, by w przyszłości móc bronić się przed uciskiem rządu, jaki miał miejsce za czasów panowania Anglików. Anglicy byli protestantami, Amerykanie (zgodzę się), w ogromnej większości, również. I to moim zdaniem jest najmniej ważne w całym procesie. Był to bunt uciemiężonej kolonii, a nie bunt protestantów. Cały artykuł dla mnie nie ma sensu bo teza wynika z błędnego założenia, które bezpośrednio wiąże 2 rzeczy – protestantyzm, jako jedyną “ideologie” wolności i boskiej sprawiedliwości i narzędzia strzeleckie, jako najważniejszy warunek wolności.

        • Kazimierz Jodkowski

          Lepiej mowic, ze Anglicy byli anglikanami niz protestantami. Natomiast Amerykanie byli rzeczywiscie protestantami. Ci z Mayflower byli purytanami i uciekali z Anglii przed religijnymi przesladowaniami. Anglikanie, przynajmniej ci z High Church, byli prawie katolikami. Nawet nazywalo sie ich anglo-katolikami i bardzo latwe sa przejscia od takiego anglikanizmu do katolicyzmu.Z uplywem czasu coraz bardziej sie protestantyzowali i dzisiaj rzeczywiscie mozna mowic na nich “protestanci”.

          Pan Turczyn, jesli go dobrze zrozumialem, wywodzi Drugą Poprawkę jeszcze z czasow przedkolonialnych, gdy Anglia bronila sie przed zagrozeniem papistów. Ta tradycja zostala przeniesiona na grunt amerykanski. Historycznie wiec jego wywod jest bez zarzutu. Umilowanie wolnosci jest charakterystyczne dla krajow protestanckich, podobnie jak posiadanie broni. Takze i dla Polski bylo to charakterystyczne w czasach, gdy protestanci dominowali (Konfederacja Warszawska 1573). Potem katolicy rozpoczeli kontrreformację i czasy wolnosci sie skonczyly. Podobnie jak kultura posiadania broni. Jednak wzorcowymi krajami wolnosci sa kraje (dawniej) protestanckie, a w nich prawo do posiadania broni jest bardzo mocno cenione. Nie widze bledu w rozumowaniu p. Turczyna.

          • Papa2136

            Hah szczerze to Pana komentarze bardziej do mnie przemawiają niż artykuł p. Turczyna.
            Pozdrawiam

  • TenSamJa

    Brak słów, poginęlibyśmy bez protestantów, a rzeki nie wiedziałyby, w którą płynąć stronę.

    • Andrzej Turczyn

      Kolejny oszołomiony, który czyta nie to co ja napisałem, bo o rzekach przecież nie pisze?

      • Qba

        To może napisz o rezygnacji z zamówienia na 53 tys Grotów dla WOT po fatalnej jakosci kupionych w zeszłym roku 1000 sztuk.

        Oraz o odpadnięciu FB z przetargu na katabinki dla Estonii.

        • Mamako

          Informacji o rezygnacji z zamówienia nie znalazłem, a o rezygnacji FB z przetargu napisano tutaj:
          http://www.defence24.pl/cztery-oferty-nowych-karabinkow-dla-estonii-dalsza-walka-bez-msbs-a
          więc nie ma powodu podwajać tematu.

        • Andrzej Turczyn

          Wojsko zrezygnowało z Grotów? To by była niesamowita wiadomość, ale nic na ten temat nie wiem.

        • Krzysztof Jabłoński

          Wczoraj trochę szperałem w Internetach, ale nic nie znalazłem o rezygnacji z zamówienia Grotów dla WOT. Jakieś źródło tych rewelacji? Tak dla porządku.

          • Qba

            MON

    • Kazimierz Jodkowski

      “Brak słów, poginęlibyśmy bez protestantów, a rzeki nie wiedziałyby, w którą płynąć stronę.”

      Pan ironizuje, ale ironia jest wlasciwa, gdy sprawa jest oczywista. A nie jest. Prosze przyjrzec sie historii. Kiedy wg historykow Polska byla najpotezniejsza, kiedy był jej Zloty Wiek? To byl XVI wiek. A w wieku XVI w Polsce bylo mnostwo protestantow. W pewnym momencie stanowili oni nawet wiekszosc Sejmu i proponowali Zygmuntowi Augustowi, by poszedl za wzorem Heńka Ósmego z Anglii i ustanowil kościół narodowy. Zygmunt August sie na to nie zdecydował i katolicy rozpoczęli kontrofensywę zwaną kontrreformacją (bardzo zasluzeni byli w niej jezuici). Kontrreformacja byla niezwykle skuteczna, protestantow zaczelo ubywać. W miarę, jak ich ubywało i kraj stawal sie jednolicie katolicki, zmniejszala się potęga i znaczenie Polski. W polowie XVII wieku, krol Jan Kazimierz oglosil Maryję Królową Polski. No to jak sama Maryja została Królową Polski, to juz Polska nie powinna się niczego obawiać i na pewno powróci do potęgi sprzed stu lat. Tak? Niestety. Po stu latach krolowania Maryi Polska w ogole znikla z mapy.

      No, ale przynajmniej Polska byla katolicka i rzeki wiedzialy, w ktorą stronę plynąć.

  • Janusz Wilk

    Tak, rzeki będą… ale krwi. Do 3 razy sztuka.
    Widzę, że jakiekolwiek szanse na wspólny protest są żadne.
    Za poetą ” po co wasze swary głupie, wnet i tak zginiemy w zupie”
    A co do posiadania broni w tenkraju.
    Zasadniczo samo określenie “nielegalne posiadanie broni” uznaję za nielegalne. Prawo do zastosowania obrony koniecznej daje mi prawo użycia wszelkich niezbędnych środków do odparcia ataku. W związku z tym, ograniczanie przez aktualnie sprawujących władzę, możliwości zastosowania środków odpowiednich do odparcia bezpośredniego i rzeczywistego ataku uznaję za bezprawne a tym samym nie ważne.
    Samo narzucanie obowiązku ubiegania się o prawo do posiadania skutecznych środków wg BAT jest bezprawne.
    Widzicie o co chodzi?
    Jeśli ktoś mnie zaatakuje kijem mogę zdzielić go łopatą, jeśli nożem, mogę bez spełniania dodatkowych warunków użyć siekiery, jeśli bronią palną…? Czyli państwo nie zapewnia mi równości i dostępności do niezbędnych środków, co jest niezgodne z konstytucją. 😉

    • Andrzej Turczyn

      Ależ ja się z nikim nie spieram. Na podstawie cudzych obserwacji, które odszukałem w internecie, napisałem moje wnioski. Wnioski nie w smak papistami. W tym katolickim kraju nawet pisać swobodnie nie można o protestantach, bo się fanatyczni papiści zlatują i piszą jakieś głupoty, bez związku z rzeczywistością.

  • Ant

    To już chyba lepiej jak by pan był ‘jehowym’. Ta niekontrolowana miłość do bluźnierczego Izraela, te teksty o wolności, którą sprowadza pan tylko do możliwości posiadania narzędzia strzeleckiego. To wszystko jest esencją protestanckiej dewiacji logicznej, wstyd mi, że Polska nigdy nie prześladowała waszego ‘gatunku’.
    W polskiej tradycji protestant to albo pruski zaborca, albo litewski zdrajca. Tutaj nie ma miejsca na dywagacje. Polak nigdy nie powie o sobie z dumą ‘protestant’, jest się albo katolikiem albo się nie jest Polakiem.
    Pozdrawiam.

    • Kazimierz Jodkowski

      Gdyby tak bylo, to Piłsudski, generał Anders czy prezydent Warszawy Starzynski, nie mówiąc o zasłużonych dla polszczyzny Janie Kochanowskim czy Mikołaju Reju, nie byli Polakami.

      • Ant

        Jak mało wiemy o historii drogi panie, taki Piłsudski katolicyzm zostawił bo nie dostał rozwodu. Kościół protestancki udzielił mu ślubu i tyle, pan ten pozostał katolikiem. Katolikiem czego podważyć się nie da, w ostatnich latach życia już oficjalnie wrócił na łono kościoła. Analogicznie było z prezydentem Mościckim.

        Protestantyzm nie ma nic do zaoferowania Polakowi.

        • Andrzej Turczyn

          Tu nie chodzi o protestantyzm, a o Biblię. Co Biblia ma do zaoferowania człowiekowi. O to proszę pytać.

        • Kazimierz Jodkowski

          Jaką słabą mamy umiejętność czytania ze zrozumieniem, drogi Panie. 🙂 Kiedy ja pisalem, ze Pilsudski byl protestantem? Tak, w pewnym momencie formalnie przeszedl na luteranizm, zeby sie ozenic z rozwodką. Potem wzial sobie drugą kobiete i zyl z nia bez slubu, bo pierwsza mu nie chciala dac rozwodu. Ale jemu to nie przeszkadzalo, luteranizm czy katolicyzm, ze slubem czy bez slubu. Koper pisze, ze Pilsudski nie uczestniczyl w nabozenstwach religijnych. Pilsudski byl po prostu niedowiarkiem, a moze i calkiem niewierzacym, co wsrod PPSowcow bylo calkiem popularne, ale dla ludu trzymal fason.W kaplicy ostrobramskiej w Wilnie widzialem plakietke od niego “Dziekuje ci Matko za Wilno”. Moze przed smiercia sie nawrocil, tego nie wiem. Mam wrazenie, ze tak szybko umarl, ze nie zdazyl. Jesli ktos zna szczegoly, to niech napisze.

          A co do tego, czy protestantyzm ma cos do zaoferowania Polakom, to mam dwie uwagi.
          1. Pan lubi wypowiadac sie dogmatycznie czyli bez uzasadnienia. Wczesniej napisal Pan bez uzasadnienia, ze niekatolik nie moze byc Polakiem. No to dalem pare przykladow niekatolikow, ktorzy byli dobrymi Polakami.
          2. Teraz Pan rownie dogmatycznie twierdzi, ze protestantyzm nie ma nic do zaoferowania Polakom. To prosze, po pierwsze, przeczytac moj komentarz wyzej http://disq.us/p/1puvvy7. Po drugie, prosze zastanowic sie nad paroma historycznymi faktami. Dlaczego Szwecja, ktora w czasach katolickich byla biednym krajem, gdzie ludzie przymierali glodem, nagle po przyjeciu protestantyzmu wyrosla na czolową potęgę w basenie Morza Baltyckiego? I niemal nie podbili Polski, co Sienkiewicz nazwal potopem, ale przeciez to byl kraj mniejszy i biedniejszy od Polski. Dlaczego Anglia, ktora w czasach katolickich byla takim sobie krajem i nie byla w stanie opanowac Francji w wojnie stuletniej, po oderwaniu sie od papiestwa potrafila pokonac Wielką Armadę Filipa II za czasow Elzbiety I, a wkrotce potem stac sie potęgą swiatową na morzach i oceanach swiata? Dlaczego najpotezniejszym mocarstwem swiata stala sie protestancka Ameryka?

          Mowi Pan, ze protestantyzm nie ma nic do zaoferowania Polakom? To dlaczego mial do zaoferowania tym wszystkim krajom, ktore maja najwiekszy dobrobyt i najwiekszą wolność. Dlaczego protestanckie Stany Zjednoczone sa bogate, a tuz za granicą poludniową katolicka Ameryka Łacińska to brud, smród, nędza i ubóstwo? Tu Ameryka i tu Ameryka. Co je różni? Różni jest własnie religia. Jesli Pan to dostrzeże, to może będzie Pan umial odpowiedzieć na pytanie, co protestantyzm ma Polakom do zaoferowania. A jesli dalej bedzie sie Pan upieral, to prosze przeczytac Maxa Webera “Etyka protestancka a duch kapitalizmu”.

        • Andrzej Turczyn

          Pomyślałem, że jednak odpowiedź na tezę “Protestantyzm nie ma nic do zaoferowania Polakowi.” wymaga szerszego komentarza. http://trybun.org.pl/2018/02/03/w-srodkowych-wloszech-wloch-strzelal-do-imigrantow-zranil-siedmiu/

        • Kazimierz Jodkowski

          Napisalem odpowiedz i widze, że znikla. Widzialem, ze byl jakis problem i nawet z tego powodu zapisalem ja w pamieci, ale potem widzialem ja na blogu. Teraz, po paru godzinach, odswiezylem strone i jej nie ma. W takim razie przeklejam tamtą odpowiedź.
          *************************************************
          Jaką słabą mamy umiejętność czytania ze zrozumieniem, drogi Panie. 🙂 Kiedy ja pisalem, ze Pilsudski byl protestantem? Tak, w pewnym momencie formalnie przeszedl na luteranizm, zeby sie ozenic z rozwodką. Potem wzial sobie drugą kobiete i zyl z nia bez slubu, bo pierwsza mu nie chciala dac rozwodu. Ale jemu to nie przeszkadzalo, luteranizm czy katolicyzm, ze slubem czy bez slubu. Koper pisze, ze Pilsudski nie uczestniczyl w nabozenstwach religijnych. Pilsudski byl po prostu niedowiarkiem, a moze i calkiem niewierzacym, co wsrod PPSowcow bylo calkiem popularne, ale dla ludu trzymal fason.W kaplicy ostrobramskiej w Wilnie widzialem plakietke od niego “Dziekuje ci Matko za Wilno”. Moze przed smiercia sie nawrocil, tego nie wiem. Mam wrazenie, ze tak szybko umarl, ze nie zdazyl. Jesli ktos zna szczegoly, to niech napisze.

          A co do tego, czy protestantyzm ma cos do zaoferowania Polakom, to mam dwie uwagi.
          1. Pan lubi wypowiadac sie dogmatycznie czyli bez uzasadnienia. Wczesniej napisal Pan bez uzasadnienia, ze niekatolik nie moze byc Polakiem. No to dalem pare przykladow niekatolikow, ktorzy byli dobrymi Polakami.
          2. Teraz Pan rownie dogmatycznie twierdzi, ze protestantyzm nie ma nic do zaoferowania Polakom. To prosze, po pierwsze, przeczytac moj komentarz wyzej http://disq.us/p/1puvvy7. Po drugie, prosze zastanowic sie nad paroma historycznymi faktami. Dlaczego Szwecja, ktora w czasach katolickich byla biednym krajem, gdzie ludzie przymierali glodem, nagle po przyjeciu protestantyzmu wyrosla na czolową potęgę w basenie Morza Baltyckiego? I niemal nie podbili Polski, co Sienkiewicz nazwal potopem, ale przeciez to byl kraj mniejszy i biedniejszy od Polski. Dlaczego Anglia, ktora w czasach katolickich byla takim sobie krajem i nie byla w stanie opanowac Francji w wojnie stuletniej, po oderwaniu sie od papiestwa potrafila pokonac Wielką Armadę Filipa II za czasow Elzbiety I, a wkrotce potem stac sie potęgą swiatową na morzach i oceanach swiata? Dlaczego najpotezniejszym mocarstwem swiata stala sie protestancka Ameryka?

          Mowi Pan, ze protestantyzm nie ma nic do zaoferowania Polakom? To dlaczego mial do zaoferowania tym wszystkim krajom, ktore maja najwiekszy dobrobyt i najwiekszą wolność. Dlaczego protestanckie Stany Zjednoczone sa bogate, a tuz za granicą poludniową katolicka Ameryka Łacińska to brud, smród, nędza i ubóstwo? Tu Ameryka i tu Ameryka. Co je różni? Różni jest własnie religia. Jesli Pan to dostrzeże, to może będzie Pan umial odpowiedzieć na pytanie, co protestantyzm ma Polakom do zaoferowania. A jesli dalej bedzie sie Pan upieral, to prosze przeczytac Maxa Webera “Etyka protestancka a duch kapitalizmu”.
          dodatek z godziny 21.00
          A co katolicyzm ma do zaoferowania Polakom? Przynajmniej jedną muzułmańską rodzinę w każdej parafii? Widzenie Jezusa w muzulmańskich najeźdźcach? bo tak mówi papież Franciszek.

        • Kazimierz Jodkowski

          Z jakiegoś powodu moja odpowiedź na te słowa jest usuwana. Może byla za duża? Czy istnieje ograniczenie objętości wypowiedzi?

          • Krzysztof Jabłoński

            Tu rządzi Disqus i jego filtry przeciwspamowe.

            Długie teksty z dużą liczbą paragrafów, lub dużo linków do innych stron (z mojego doświadczenia więcej niż jeden to już może być za dużo), to prosty przepis na blokowanie komentarzy.

            Więcej na ten temat tutaj:
            https://help.disqus.com/customer/portal/articles/569646-why-are-my-comments-marked-as-spam-or-removed-

            Oczywiście i niestety zarazem, żadnych konkretnych twardych metryk.

          • Kazimierz Jodkowski

            Dziekuje za wyjasnienie. Sprobuje w takim razie wybiegu. Podziele odpowiedz na kilka malych czesci i puszcze je po kolei. Na szczescie tę odpowiedz wyjątkowo zapisalem, bo widzialem, ze sie coś źle dzieje – tekst byl blady i dlugo chodzily jakies kropki w kolko, jesli dobrze pamietam.

          • Kazimierz Jodkowski

            Chyba sie udalo. Jeszcze raz dziekuje.

        • Kazimierz Jodkowski

          Jaką słabą mamy umiejętność czytania ze zrozumieniem, drogi Panie. 🙂 Kiedy ja pisalem, ze Pilsudski byl protestantem? Tak, w pewnym momencie formalnie przeszedl na luteranizm, zeby sie ozenic z rozwodką. Potem wzial sobie drugą kobiete i zyl z nia bez slubu, bo pierwsza mu nie chciala dac rozwodu. Ale jemu to nie przeszkadzalo, luteranizm czy katolicyzm, ze slubem czy bez slubu. Koper pisze, ze Pilsudski nie uczestniczyl w nabozenstwach religijnych. Pilsudski byl po prostu niedowiarkiem, a moze i calkiem niewierzacym, co wsrod PPSowcow bylo calkiem popularne, ale dla ludu trzymal fason.W kaplicy ostrobramskiej w Wilnie widzialem plakietke od niego “Dziekuje ci Matko za Wilno”. Moze przed smiercia sie nawrocil, tego nie wiem. Mam wrazenie, ze tak szybko umarl, ze nie zdazyl. Jesli ktos zna szczegoly, to niech napisze. c.d.n.

        • Kazimierz Jodkowski

          A co do tego, czy protestantyzm ma cos do zaoferowania Polakom, to mam dwie uwagi.
          1. Pan lubi wypowiadac sie dogmatycznie czyli bez uzasadnienia. Wczesniej napisal Pan bez uzasadnienia, ze niekatolik nie moze byc Polakiem. No to dalem pare przykladow niekatolikow, ktorzy byli dobrymi Polakami. c.d.n.

        • Kazimierz Jodkowski

          2. Teraz Pan rownie dogmatycznie twierdzi, ze protestantyzm nie ma nic do zaoferowania Polakom. To prosze, po pierwsze, przeczytac moj komentarz wyzej http://disq.us/p/1puvvy7. Po drugie, prosze zastanowic sie nad paroma historycznymi faktami. Dlaczego Szwecja, ktora w czasach katolickich byla biednym krajem, gdzie ludzie przymierali glodem, nagle po przyjeciu protestantyzmu wyrosla na czolową potęgę w basenie Morza Baltyckiego? I niemal nie podbili Polski, co Sienkiewicz nazwal potopem, ale przeciez to byl kraj mniejszy i biedniejszy od Polski. c.d.n.

        • Kazimierz Jodkowski

          Dlaczego Anglia, ktora w czasach katolickich byla takim sobie krajem i nie byla w stanie opanowac Francji w wojnie stuletniej, po oderwaniu sie od papiestwa potrafila pokonac Wielką Armadę Filipa II za czasow Elzbiety I, a wkrotce potem stac sie potęgą swiatową na morzach i oceanach swiata? Dlaczego najpotezniejszym mocarstwem swiata stala sie protestancka Ameryka? c.d.n.

        • Kazimierz Jodkowski

          Dlaczego Prusy, gdy były jeszcze krajem katolickim, państwem zakonnym, dostały łupnia od Polski najpierw pod Grunwaldem od Jagiełły, a potem w wojnie trzynastoletniej od Kazimierza Jagiellończyka, a gdy przeszły na protestantyzm, to – co prawda – zlozyly hold lenny (hołd pruski 1525) Zygmuntowi Staremu, ale potem stopniowo rosły w siłę i nie tylko uczestniczyły w rozbiorach Polski, ale i podbiły nowe tereny, np. Sląsk od Austrii, az po wojnie francusko-pruskiej (1870) zjedoczyly Niemcy i staly sie, co trwa juz poltora wieku, najwiekszą potęgą na kontynencie europejskim? c.d.n.

        • Kazimierz Jodkowski

          Mowi Pan, ze protestantyzm nie ma nic do zaoferowania Polakom? To dlaczego mial do zaoferowania tym wszystkim krajom, ktore maja najwiekszy dobrobyt i najwiekszą wolność. Dlaczego protestanckie Stany Zjednoczone sa bogate, a tuz za granicą poludniową katolicka Ameryka Łacińska to brud, smród, nędza i ubóstwo? Tu Ameryka i tu Ameryka. Co je różni? Różni jest własnie religia. Jesli Pan to dostrzeże, to może będzie Pan umial odpowiedzieć na pytanie, co protestantyzm ma Polakom do zaoferowania. A jesli dalej bedzie sie Pan upieral, to prosze przeczytac Maxa Webera “Etyka protestancka a duch kapitalizmu”. Drukowane slowo czasami jest bardziej przekonujace.

          • Krzysztof Jabłoński

            Wykazał Pan istnienie pewnej korelacji w przedstawionej próbie. OK. Kierując się swego rodzaju ekonomią myślenia, chciałoby się nawet przyjąć za prawdziwe twierdzenie, że dobrobyt krajów wynika z reformacji, a katolicyzm prowadzi do ubóstwa. A zatem protestantyzm oferuje Polsce bogactwo. Tak przynajmniej odczytuję Pańską wypowiedź. Czy to właśnie Pan profesor sugeruje?

          • Kazimierz Jodkowski

            Wlasciwie to moj cel byl skromniejszy. Ktos tu uznal, ze protestantyzm nie ma nic do zaoferowania Polakom. I uznal tak bez zadnego uzasadnienia, czyli – jak mysle – uwaza to za oczywiste. To przedstawilem pare korelacji, jak Pan slusznie zauwazyl (żeby wykazac zwiazek przyczynowo-skutkowy, trzeba czegos wiecej niz tylko faktow historycznych). A wszystko po to, zeby podwazyc przekonanie o oczywistosci katolicyzmu dla Polakow. Moze jednak katolicyzm nie jest taki dobry dla Polakow, skoro od kilkuset lat, od tryumfu katolicyzmu w Polsce, dostajemy ciagle w d…? Warto przynajmniej o tym pomysleć.

            I ja rzeczywiscie mysle, ze protestantyzm (pewnego rodzaju, biblijny) daje ludziom wolnosc i bogactwo, a narodom potege. Ale to wymaga dodatkowych argumentow, nie tylko historycznych.

          • Krzysztof Jabłoński

            “Historia uczy, że ludzkość niczego się z niej nie nauczyła.”

            Być może za Hegla dostanę tu po głowie, ale co mi tam? Zaryzykuję, bo z tym zdaniem częściowo się zgadzam. Niektóre narody z wielkim oporem wyciągają wnioski z historii.

            Czy to faktycznie protestantyzm jest źródłem bogactwa (pomyślności) narodów – tej kwestii nie uważam za rozstrzygniętą. Faktycznie coś może być na rzeczy z katolicyzmem, może z Watykanem. Samo odrzucenie katolicyzmu nie rozwiązuje sprawy? Wszak żydzi też radzą sobie wyśmienicie. Trudno powiedzieć bez głębszych studiów. Pomyślę nad tym.

          • Kazimierz Jodkowski

            Historia naszego kraju jest najlepszym przykladem tego, że historia niczego nie uczy. Odkad stalismy sie krajem katolickim, bez przerwy ponosimy kleski, czasami tak straszne jak II wojna swiatowa, ktora byla gorsza niz rozbiory, ale to Polakow niczego nie nauczylo.

            Zydzi przez blisko 2 tys. lat byli przesladowani, mordowani, przeganiani z kraju do kraju, traktowani jak bydlo, a w koncu podjeto probe ich calkowitego zlikwidowania – i Pan mowi, ze Zydzi radza sobie wysmienicie? Izrael jest otoczony morzem muzulmanow, ktorzy marza o tym, bo dokonczyc to, co sie nie udalo Hitlerowi.

            Ale wrocmy do tematu postawionego przez wlasciciela blogu: dlaczego protestantyzm jest lepszy niz katolicyzm? c.d.n.

          • Krzysztof Jabłoński

            Faktycznie, może niewłaściwie oceniłem sytuację Żydów jako nacji… Tym niemniej – jak na nację, która we wszystko się wtrąca i wszędzie się panoszy i wszędzie szuka interesu radzą sobie nieźle – nadal istnieją, mają swoje państwo i strategiczny sojusz z USA. Oczami laika tak to widzę.

          • Kazimierz Jodkowski

            Weber uwazal, ze kraje protestanckie osiagnely wiekszy sukces z powodu protestanckiej wiary w predestynację. Protestanci mianowicie staraja sie osiagnac sukces na tym swiecie, by udowodnic sobie i innym, ze zostali wybrani “przed zalozeniem swiata”, jak pare razy mowi Ksiega Objawienia. A wiec ciezko pracuja, oszczedzaja, staraja sie nie marnowac ani czasu, ani pieniedzy. W skali spolecznej przynosi to bogactwo calego kraju.

            Ja mysle jednak, nie kwestionujac tamtego czynnika, ze wieksza role odegral fakt, ze w protestantyzmie czlowiek stoi samotnie wobec Boga. I albo zdecyduje, ze chce byc zbawiony, albo zdecyduje inaczej. Zalezy to tylko od niego. Protestantyzm jest indywidualistyczny. Katolicyzm zas jest kolektywistyczny. Katolik nie ma bezposredniego kontaktu z Bogiem, ma bezposredni kontakt z ksiedzem i z instytucją kosciola, ktora dopiero ma kontakt z Bogiem. Relacja katolik-Bog jest zaposredniczona i skolektywizowana. Extra ecclesiam non est salus. Teraz kosciol katolicki juz tak nie mowi, ale praktyka nadal jest taka, jakby mowil i powszechne rozumienie katolikow tez jest takie. W rezultacie postawy psychologiczne protestantow sa inne, bardziej samodzielne i bardziej nastawione na wlasny wysilek. “Umiesz liczyc? Licz na siebie” – to postawa protestancka. Kraj, w ktorym sa miliony protestantow, musi sie lepiej rozwijac.

          • Krzysztof Jabłoński

            W katolicyzmie najbardziej razi mnie koncept spowiedzi. Może nawet nie tyle sam koncept, co jego implikacje, które obserwuję.

            Bo niby trzeba Jezusa naśladować, przestrzegać przykazań bożych i kościelnych, takich i owakich, ale w gruncie rzeczy można bywać od czasu do czasu łajdakiem, wystarczy się po wszystkich wyspowiadać, i już – odpuszczone, problem z głowy.

            Ja sobie zdaję sprawę z tego, że takie postępowanie jest na gruncie Katechizmu Kościoła Katolickiego grzechem przeciwko Duchowi Świętemu. Niestety niektórzy zadeklarowani katolicy, z którymi rozmawiałem o tych sprawach nie mieli świadomości, że “coś takiego w ogóle jest”.

            W tym kontekście świadomość tego, że kompletny bagaż wszystkich uczynków będzie człowiek dźwigać do końca swych dni (i ewentualnie na Sąd Ostateczny) może być czynnikiem dyscyplinującym.

    • Andrzej Turczyn

      Najlepiej to posługiwać się prawdą. Poszukiwanie prawdy sprawiło, że wziąłem do ręki Biblię i teraz jestem kim jestem. Można powiedzieć jak pan profesor Jodkowski jak Piłsudski, Rej, Anders….

  • Andrzej Turczyn

    Po ilości komentarzy widzę, że jest ostro. Wiedziałem, że tak będzie. Właśnie do tego służy ten blog 🙂

  • Pingback: W środkowych Włoszech, Włoch strzelał do imigrantów, zranił siedmiu | Andrzej Turczyn()

  • TakieTamLicho

    Z Biblią związek ma niewątpliwy,ale z Protestantyzmem… to bardziej naciągane niż bajania hoplofobów,że “broń zabija” (sama).

    Zamiast bawić się w kłótnie typu “moja religia jest najmojsza” może by tak bardziej merytorycznie ?

  • Tomas de Torquemada

    Na szczęście nie wszyscy w USA słuchają protestanckich duchownych nawołujących do ograniczenia praw płynących z drugiej poprawki. Takich jak wymienieni poniżej:
    -Evangelical Lutheran Church in America (protestanci):
    To call upon all of our congregations, synods, and appropriate agencies to work for the passage and strict enforcement of local, state, and national legislation as appropriate, that rigidly controls the manufacture, importation, exportation, sale, purchase, transfer, receipt, possession or transportation of handguns, assault weapons, and assault-like weapons and their parts, excluding rifles and shotguns used for hunting and sporting purposes, for use other than law enforcement and military purposes.
    żródło: https://www.loga.org/gunsho
    – Metodyści (protestanci)
    Support federal legislation in the US Congress to regulate the importation, manufacturing, sale, and possession of guns and ammunition by the general public. Such legislation should include provisions for the registration and licensing of gun purchasers and owners, appropriate background investigation and waiting periods prior to gun purchase, and regulation of subsequent sale…
    źródło: http://www.umc.org/news-and
    – Adwentyści dnia siódmego (protestanci)
    In addition, with public safety and the value of human life in mind, the sale of automatic or semi-automatic assault weapons should be strictly controlled. This would reduce the use of weapons by mentally disturbed people and criminals, especially those involved in drug and gang activities.”
    źródło: https://www.adventist.org/e
    – Unitarianie (protestanci)
    The Unitarian Universalist Association, its member congregations, and individual Unitarian Universalists in the United States be urged to petition legislators to enact and support laws banning private ownership or use of machine guns and semi-automatic and automatic assault weapons.
    źródło: https://www.uua.org/action/
    – Prezbitarianie (protestanci)
    Call upon the United States government to establish meaningful and effective federal legislation to regulate the importation, manufacture, sale, and possession of guns and ammunition by the general public.
    źródło: https://www.presbyterianmis
    – National Council of Churches of Christ (unia kościołów protestanckich)
    Call upon our local, state, and federal legislators to enact reforms that limit access to assault weapons and handguns, including closing the so-called federal “gun show loophole,” which allows for the purchase of firearms from private sellers without submitting to a background check, or providing documentation of the purchase;
    źródło: https://heedinggodscall.org
    – Church of the Brethren (protestanci)
    We support many of the initiatives that are being considered in the subcommittee, such as the institution of a universal background check, limits on ammunition magazine capacity and assault-style weapons, and stricter gun trafficking laws. As a denomination, we have historically called for laws such as these and believe that they will go a long way to helping curb the gun violence epidemic that has affected this country for decades.
    źródło: http://www.brethren.org/new
    – Kościół Episkopalny (protestanci)
    The Concealed Carry Reciprocity Act – recently introduced in the House of Representatives and the Senate – would create federal oversight of concealed firearms. This bill would overrule legislation that states have in place to limit concealed weapons and keep their citizens and communities safe. By allowing concealed-weapons holders to cross state lines, the bill would increase the number of weapons in public spaces, even allowing concealed-weapons permittees to carry their weapons on school properties and on public lands.
    źródło: https://www.episcopalchurch
    I mozna tak wymieniać długo, długo, długo. Przez wszystkie odłamy protestantyzmu: luteran, kalwinów, zielonoświątkowców (kościoły pentekostalne), adwentystów, ewangelików, prezbiterian, baptystów, anabaptystów, anglikanów…
    I choćby przyszło tysiąć pastorów
    I luterańskich pięćset doktorów;
    I każdy nie wiem jak się wytężał
    To nie wyliczą, taki to ciężar.
    Całe szczęście, że są w USA porządni, katoliccy politycy wspierający prawo do posiadania broni, tacy jak: Paul Ryan, John Boehner, Joe Donnelly, Wspierani przez katolickie pisma, wydawnictwa i portale takie jak catholicexchange.com, gdzie znany publicysta, absolwent Thomas Aquinas College Sean Fitzpatrick pisze: Making use of the best available means of defending the sanctity of life is also a Catholic duty; and sometimes a firearm may be the best available means. źródło: Catholic Exchange, Sean Fitzpatrick “Can Catholics Bear Arms?” 01.08.2014.

  • Pingback: Historia drugiej poprawki (The History of the Second Amendment) David E. Yandercoy | Andrzej Turczyn()