Fundacja Ad Arma komentuje projekt ustawy o broni i amunicji. Moje uwagi do komentarza.

Fundacja Ad Arma opublikowała mówiony komentarz o projekcie ustawy o broni i amunicji, który został złożony w Sejmie. Komentarz uważam, za potrzebny. Środowiska strzeleckie i wolnościowe powinny się wzajemnie recenzować. Pewnego rodzaju konkurencja jest także w tej dziedzinie potrzebna.

Z komentarzem w istotnej części gotowy jestem się zgodzić. We wpisie Moja deklaracja ideowa o prawie do broni palnej, wyraziłem swoje przekonanie co do tego jak powinien wyglądać w Polsce dostęp do broni. Jestem zdeklarowanym zwolennikiem wolności osobistej, także, a może przede wszystkim, w dziedzinie dostępu do broni palnej.

Zasadniczo jednak różnię się z Panem Jackiem Hoga w podstawowej moim zdaniem sprawie. Sposób dojścia do oczekiwanego celu. Pan Jacek Hoga proponuje tu i teraz zmianę prawa na taką, która zapewni powszechny dostęp do broni bez jej rejestracji. Ogląd codzienności, uwarunkowań prawnych i mentalnych w jakich tkwimy taki postulat skazuje na niepowodzenie. Nikt w Sejmie, zważywszy na unijne regulacje, nie jest z powodów formalnych w stanie podjąć nad takim prawem procedowania. Chcąc czy nie, musimy mieścić się w ramach prawa ponadnarodowego w jakich się znajdujemy. Można uznawać je za złe i głupie, ale to prawo obowiązuje i rządzący je respektują.

W związku z powyższym pozytywne zmiany w dostępie do broni można osiągnąć w Polsce jaką dzisiaj mamy, wyłącznie metodą małych kroków. Co istotne ta metoda działa i sprawdziła się już wielokrotnie. Metodą małych kroków w 2004 roku zniesiono reglamentację broni czarnoprochowej, metodą małych kroków istotnie złagodzono reglamentację w 2011 roku. Efekty widoczne są bez konieczności dowodzenia, broni w Polsce przybywa, społeczne oczekiwania rosną. Gdyby nie te małe kroki broni by nie przybywało, a wielu z nas o broni mogłoby tylko marzyć patrząc na nią przez szybę w sklepie myśliwskim.

Podążając tą metodą stworzony został projekt ustawy. Zatem kolejny mały krok przed nami – projektowana ustawa w Sejmie. Wiem, że apetyty są znacznie większe. Trzeba jednak mierzyć siły na zamiary. Ruch Obywatelski Miłośników Broni postuluje uchwalenie tego konkretnego projektu ustawy. Fundacja Ad Arma niech postuluje dalsze zmiany projektu, w celu dalszej liberalizacji. Gotowy jestem do merytorycznej współpracy. Zachowanie tego projektu w Sejmie jest naszym wspólnym interesem. Zachęcam zwolenników Fundacji Ad Arma i dalej posuniętych zmian, do czynnej odpowiedzi na mój apel wyartykułowany we wpisie Kto może chodzić niech odwiedzi miejscowego posła i domaga się poparcia w głosowaniach projektu ustawy o broni i amunicji!

Współpracujmy, nie zaskakując się pomysłami. Obserwując rzeczywistość wiem, że zabawa w dobrego i złego gliniarza daje dobre efekty…

 

  • vilas

    EU to nie najbardziej republikańskie stany USA i nigdy tak nie będzie, a ci co tak myślą, to żyją w chmurach a nie na ziemi

    • max-bit

      I Pan Jacek jest tego przykładem.
      Niestety, takimi stwierdzeniami to robi chyba krecią robotę.
      Żadnego to pozytywnego skutku nie przyniesie, a zaszkodzić może.

  • Grzegorz

    Panie Jacku Hoga,

    1. Wzywam Pana: Czy może Pan tutaj publicznie odpowiedzieć Czytelnikom bloga na poniższe pytania:
    a. Co Pan osobiście zrobił, że w 2004 roku zniesiono reglamentację broni czarnoprochowej?
    b. Co Pan osobiście zrobił, że istotnie złagodzono reglamentację w 2011 roku?
    c. Jak często Pan rozmawia/rozmawiał z posłami oraz ministrami rządu poprzedniego oraz obecnego w temacie wolnościowych myśli o powszechnym dostępie do broni palnej i co konkretnego z tego wynikło dla szarego zwykłego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej?

    • Advocatus Diaboli

      Argumentum ad personam. W najmniejszym stopniu nie odnosi się do meritum wywodu p. Jacka Hogi.

      • vilas

        tak tak Twój nick oddaje wszystko 😉
        adwokat diabła – to rozumiem nick ironiczny ? 😉
        a jak AdArma krytykuje ROMB – to co zrobili więcej ?

        ROMB coś robi i robi coś realnego co ma szanse

        powszechny dostęp to mrzonki libertian , to jak krzyczenie Korwina – se pokrzyczy, zabierze 4% elektoratu INNYM którzy być może by coś zrobili, a tak nie zrobią

        opór przeciw “powszechnemu” jest wielki, nawet wśród nas, ja nigdy nie poprę powszechnego dostępu, nie poprę by dresiarz ode mnie z ulicy se poszedł i se kupił broń tak jakby to miała być bułka

        • Advocatus Diaboli

          Widzę, że robi się co raz bardziej merytorycznie i na temat;-)

          • vilas

            nie baw się w erystykę

            co zrobiła AdArma czego nie zrobił ROMB ?
            libertianizm nie ma poparcia wśród Polaków – świadczą o tym wyniki Korwina

            podejście “powszechnego przyrodzonego” nigdy nie zyska akceptacji , wśród 80% strzelców też nie zyska, bo chcą się czuć bezpiecznie i widzą że sa osoby co się nie nadają (agresywne fizycznie, alkohol, używki inne, impulsywni fizycznie a nie jedynie werbalnie), nikt kto robi broń “w celu ochrony” nie chce by ta broń była dana tym – przeciw którym robi

          • Advocatus Diaboli

            Jaki to ma związek z treścią wywodu Jacka Hogi? Pisz do rzeczy, a nie bij piany, bo to, co kto zrobił w żaden sposób nie warunkuje tego, kto ma rację.

            Jeśli chodzi o podejmowane działania, to skłonny jestem przyjąć że zarówno ROMB, jak i AdArma robią, co w ich mocy w zależności od posiadanych możliwości organizacyjnych. A z oceną zasług wstrzymajmy się do czasu, gdy zobaczymy, co ostatecznie ze złożonego projektu wyniknie – to pokaże, czy metoda małych kroków jest lepsza od zdecydowanych żądań.

          • vilas

            wybacz pytanie – nie wściekaj sie tylko że je zadałem

            jestes wyborcą Korwina ?
            nie używam słowa “zwolennik” ale “wyborca” (czyli osoba oddająca głos)

            mam mówić czemu o to pytam ?
            pytam o kwestie zrozumienia otaczającej rzeczywistości

            tak , znam kibiców co mówią że Polska wygra mistrzostwa, za każdym razem są zdziwieni

            znam dziewczyny co mają 3 dzieci, każde z innym ojcem, szukają ich , alimentów nie mają, płaczą i rozpaczają i za każdym razem są zdziwione że napakowane wytatuowane roztańczone ciacho poznane głębiej w kiblu dyskoteki nie jest wiernym partnerem marzącym o założeniu rodziny jedynie z nią – są bardzo tym zdziwione i nie dociera do nich że numerek w kiblu dyskoteki z gościem którego znają 5 minut to nie jest dobry sposób poznania partnera na całe życie (tu się zgadzam z Korwinem co do osądu intelektu dużej części płci pięknej (pięknej do 40-tki i do 60 kg))

          • Advocatus Diaboli

            Nie mam Twoich doświadczeń z kibicami i dziewczynami z dyskotekowych kibli, więc trudno mi się do tego odnieść. Nie jestem wyborcą Korwina ani jego partii, za to jestem przedsiębiorcą i z doświadczenia wiem, że w jakichkolwiek negocjacjach (a tym jest procedowanie ustawy) żądania wyjściowe muszą być odpowiednio zawyżone, żeby było z czego ustąpić w ich trakcie. Właśnie m.in. dlatego uważam, że p. Hoga ma rację. A czy ja mam rację, tak uważając, to się przekonamy, obserwując co z wyniknie z projektu ROMB. Życzę powodzenia w każdym razie.

          • vilas

            ale to nie zabawa w marketing, jak zawyżysz oferte to nikt dalej nie rozmawia,
            porównaj to sobie z zamówieniami publicznymi – masz dostarczyć oferte , ofert jest kilka,
            biznes to ja raczej znam od strony zaniżania a potem “dochodzą nieprzewidziane koszty”
            inaczej jak sie postawi za dużą ofertę – to potencjalny kupiec olewa i idzie dalej

        • Pawel W

          “powszechny dostęp to mrzonki libertian” – dlaczego mrzonki? Teraz już jest dostęp do całkiem efektywnej broni wielostrzałowej. A to, że trochę bardziej kłopotliwa od współczesnej? Trudno. I co? Coś się dzieje? “Dresy” i tak kupują sobie na czarnym rynku.
          Nie wiem, skąd ten opór przed powszechnym dostępem, kiedy dotyczy on tylko tej współczesnej, bo nawet wśród tu piszących jest wielu za tym, aby rozszerzyć CP o naboje zespolone. To jest jednak jakaś forma rozdwojenia jaźni.

          • vilas

            jest to forma rozdwojenia – zgadzam sie
            byle na tym nie uwalono całej ustawy

      • Grzegorz

        Bo to miał być Argumentum ad personam. Pan Jacek Hoga – w mojej opinii – nie rozumie sytuacji politycznej i nie potrafi się poruszać w obecnym stanie prawnym w taki sposób, aby skutecznie osiągnąć stan, o którym mówi. Trzeba działać ostrożnie rozumiejąc ograniczenia i zasady skutecznego tworzenia prawa oraz lobbowania za dobrymi zmianami. Popatrz na skuteczność. Co zrobił ROMB, ile osiągnął dla szarego normalnego zjadacza chleba, aby ten wszedł w legalne posiadanie rejestrowanej broni palnej? A co zrobił skutecznie Pan Jacek Hoga? Czy aby publiczne głoszenie powszechnego i niereglamentowanego dostępu do broni (co robi Pan Hoga) nie jest czasami IV kolumną, która może cały dobry projekt zmian wywrócić do góry nogami – czyli “wylać dziecko z kąpielą”?

        • Advocatus Diaboli

          Pożyjemy, zobaczymy. Ja podzielam argumentację p. Jacka, ale może się okaże, że to p. Andrzej Turczyn ma rację. Zobaczymy, co wyniknie ze złożonego projektu i dopiero wtedy będzie można ocenić ostatecznie skuteczność podjętych środków. Absolutnie nie widzę u p. Hogi chęci wylania dziecka z kąpielą – wyraźnie powiedział, że chce nad tym pracować i ja wolę, żeby to on argumentował w swoją stronę na komisji sejmowej niż ktoś w rodzaju p. Leszczyńskiego w stronę przeciwną, bo takich na pewno nie braknie, możemy być o to spokojni.

          • vilas

            i ile osób on przekona ?
            Korwinem mi to pachnie albo Braunem
            no i co z tego że Korwin w iluś rzeczach dobrze gada i ma racje,
            no i co z tego że Braun mówi mądrze o geopolityce, jak za chwile wyskakuje z intronizacja Chrystusa na Króla Polski

            takie osoby się ośmieszają szybko u większości

            powszechny dostęp jest jedynie w częsci stanów USA
            i na tym koniec jeśli chodzi o kulę ziemską

            sugeruję właśnie na tą kulę zejść, sugeruję też uświadomić sobie że jesteśmy (czy chcemy czy nie chcemy) członkiem Unii Europejskiej

          • Advocatus Diaboli

            O czym Ty bredzisz? Wąchałeś Korwina, Brauna albo Chrystusa? Masz jakąś traumę od tego? Bo ja nawet chrześcijaninem nie jestem. W ten sposób chcesz dyskutować? Nota bene, USA też leżą na kuli ziemskiej. I Szwajcaria, i Finlandia (ta to nawet w UE) i kilka innych interesujących pod względem dostępu do broni palnej krajów też.

          • Andrzej Turczyn

            Proszę o stonowanie wypowiedzi. Spokój może zaprowadzić nas do oczekiwanego celu.

          • Grzegorz

            Powtórzę: W obecnej sytuacji geopolitycznej – szeroko rozumianej – oraz w związku z tym, że wiąże nas (a raczej krępuje!) konieczność dostosowania prawa krajowego do wymogów UE jak również w obliczu wszechobecnego lewactwa głośne domaganie się POWSZECHNEGO dostępu do broni jest SZKODZENIEM POLSKIEJ RACJI STANU. Znowu powtórzę: Po czynach rozsądzaj – kto już ma za sobą konkretne rezultaty!!! W normalnej zdrowej demokracji jest tak, że jak ktoś już osiągnął cel i wybił się na lidera, który działa także w sprawie, która jest zbieżna z poglądami innych ludzi, to ci ludzie dołączają się do lidera, kibicują mu, pomagają jak mogą i dopingują do osiągnięcia jeszcze większych celów. Takim liderem jest ROMB. Trzeba ich wspierać, pomagać i dopingować.
            Popatrz, że Pan Lewandowski przygotował projekt, który zrobi dziejową dobrą rewolucję. Ja jestem strzelcem, jestem w procesie oczekiwania na pozwolenie na broń. Znam obecny stan prawny. Przeanalizowałem projekt nowej ustawy. Nowa ustawa to kamień milowy aby utrącić uznaniowość organu administracyjnego i minimum formalności dla niekaranego (praworządnego), dorosłego i zdrowego na umyśle Polaka aby się stać szczęśliwym posiadaczem broni palnej. Projekt utrąca monopol PZSS i różnych dziwnych stowarzyszeń, które są tylko po to, aby płacić wynagrodzenia zarządom z naszych składek.
            Jeśli ten projekt zostanie przekształcony w POWSZECHNY DOSTĘP DO BRONI to zostanie UTRĄCONY i NIC SIĘ NIE ZMIENI!!!
            Jeśli ktoś tych jasnych argumentów nie rozumie i nie poprze tego projektu to jest albo szkodnikiem, albo lewakiem, albo pożytecznym idiotą lub nawet agentem, który działa przeciwko Polakom i Polskiej Racji Stanu.
            Tyle w temacie!

          • Pawel W

            Albo ma inną ocenę sytuacji, co nie znaczy, że błędną. Poczekamy i zobaczymy, czy dobrą ocenę sytuacji ma ROMB.

          • vilas

            żyjemy w EU w czasach rządzącego zachodem lewactwa,
            zobaczymy czy się nie okaże że w EU jedyną “ocenę” ma Bieńkowska,
            ROMB reprezentuje realizm większy, ale nie oszukujmy się unijni komisarze mają parcie na NWO i Rok 1984

  • Robert N

    W komentarzu pana Jacka (w pierwszej fazie o plusach) zabrakło odniesienia się do OKB czyli dostępu do broni bocznego zapłonu i gładkolufowej. Nie wspomina również o zmianie w temacie broni historycznej. Nieprawdą jest również stwierdzenie, że droga się wydłuża. Krok z OKB jest alternatywą dla obywatela, nadal przecież może w trybie “normalnym” zdać egzamin (łatwiejszy) i dostać pełne pozwolenie. To są zasadnicze elementy które wpływają na rozszerzenie dostępności broni a zostały kompletnie przemilczane. Uważam, że nie jest to “fair” – pan Jacek jest przecież tzw “czynnikiem opiniotwórczym” więc jego komentarz powinien być trochę bardziej obiektywny. Podobnie jak pan Andrzej uważam, że przyjęta zasada małych kroczków jest dobrą drogą, daje efekty tu i teraz i nie zamyka wcale drogi do dalszych zmian. Te kroczące zmiany wpływają też pozytywnie na obywateli otwierając im oczy na tematy które w tej chwili są kompletnie zmarginalizowane. Co najważniejsze myślę, że teraz trzeba mobilizacji i jedności w środowisku. Rozbieżność poglądów jest jak wiemy ogromna. Z jednej strony mamy tezy, że jest łatwo i fajnie, czyli nic nie trzeba zmieniać (Andrzej Leszczyński) z drugiej strony pan Jacek stwierdzający, że zmiany zaproponowane w projekcie są niewystarczające. Nie ośmielę się twierdzić, że prawda leży pośrodku ale niewątpliwie trzeba szukać kompromisu, siła w jedności, przeciwnicy skrzętnie wykorzystają wszelkie zgrzyty. Panowie !!! Spotkajcie się, zawrzyjcie rozejm, współpracujcie !!!

    • Jan Werbiński

      Dlaczego małe kroczki są do tyłu? Dlaczego odbiera się prawa posiadaczom czarnoprochowców? Dlaczego mam co pięć lat mieć ponownie badania i egzaminy?

      • Krzysztof Jabłoński

        Z tego co się orientuję, to projekt nie odbiera prawa posiadaczom czarnoprochowców, a powtórne egzaminy co 5 lat są dla ludzi, którzy uzyskają pozwolenie rozszerzone (na noszenie) i zechcą je utrzymać. I chyba jeśli dotrzyma się terminu, to badania nie są potrzebne (art 11 pkt 6 projektu). Sam egzamin kompetencyjny ma kosztować 50 zł.

      • vilas

        noszenie !!!
        nie zrozumiałeś że chodzi o noszenie ?
        obecnie CP to jakieś kuriozum – broń śmiercionośna z której można zabić kilka osób (rewolwer) jest całkowicie poza kontrolą, ale to inna bajka

      • Robert N

        Jakie prawa odbiera się posiadaczom czarnoprochowców? Przecież daje się prawo do zakupu broni historycznej na naboje zespolone. Co do drugiej części rozumiem, że chodzi o noszenie broni czyli pozwolenie rozszerzone. Cóż, egzamin bezpłatny przy przedłużaniu (normalnie za 50 zł – cena ustalona), ze swoją bronią w czym problem? Nie widzę aby do przedłużenia były potrzebne badania lekarskiego… więc?

  • Jan Werbiński

    Gdybym miał odwiedzić posła, to bym mu doradził głosowanie przeciw tej szkodliwej ustawie, która odbiera posiadane obecnie prawa i nie daje niczego istotnego, dla czego warto ryzykować psucie nie tak złego stanu istniejącego.

    • vilas

      ale ja chce móc nosić Glocka 19 za pasem ukrytego

      • Pawel W

        Brakuje zmiany w KK do skutecznej obrony, bardziej niż zmiany ustawy o BiA. Zresztą o tym mówił sam pan Turczyn w jakiejś audycji radiowej podając absurdalne wręcz przypadki oskarżeń o przekroczenie obrony koniecznej lub wręcz czynną napaść napadniętego na napastnika.

        • vilas

          pewnie ze tak, ale to inna ustawa,
          a tu mówimy o tej jednej konkretnej – co do której jak widzimy niektórzy mają obiekcje,
          ale nawet jakby KK zmieniono – to bez zmiany UOBIA – ja kolekcjoner mojej broni nie mogę mieć załadowanej , a moi koledzy sportowcy też – jak jadą na strzelnicę tramwajem albo mają odebrać dziewczynę z teatru i jadą po nią nocnym autobusem pełnym pijanych agresywnych dresów

          • Pawel W

            No na przykład ja mam obiekcje, chociaż dostrzegam jej ewidentne plusy. I tak długo, jak długo obecne prawo będzie surowsze od tego, co proponuje ROMB, tak długo będę go wspierał. Potem pewnie nasze drogi się rozejdą, bo jestem zwolennikiem “Dzikiego Zachodu”. I życzę wam i sobie, aby nasze drogi mogły się rozejść jak najszybciej.

          • vilas

            ja jestem przeciwnikiem powszechnego nieregulowanego 😉

            a zauważ że obecna nakłada inne ograniczenia o których mówił i Warzecha i panowie z ROMBU – medyczne
            czy osoba która gorzej widzi kolory dostanie pozwolenie ?
            nie mówię o osobach ślepych co nie widzą w co celują, mówię, że u niektórych lekarzy orzeczników (różnie to bywa) np. tablice ishihary mogą kogoś odrzucić, jakoś te osoby świetnie całe życie funkcjonują tyle że paru kropeczek nie zobaczyły,
            czy osoba która jest na wózku inwalidzkim dostanie ?
            nie
            czy osoba która nie strzeli tak wysokich wyników dostanie ?
            nie – obecne wymagania są wysokie jeśli chodzi o punktacje
            8/10 trzeba trafić z kałacha na 50 metrów , nikt Ci nie da M4 z Eotechem ,
            z Glocka 35/60 trzeba trafić na 15 m do małej tarczy
            weź seryjnego Glocka ze spustem 3 kilogramy a weź Glocka tuningowanego z 2 kg – różnica w wynikach chyba dwukrotna , albo weź CZ75 – też diametralna różnica, a jednak musisz trafić z Glocka
            a ile osób odpada na bocznym zapłonie ,
            sory, ale nie widzę uzasadnienia by to były AŻ takie wymagania,
            uważam, że osoba powinna być zdrowa psychicznie, mieć sprawne ręce, niekarana, osoba powinna trafić w tarczę a nie obok tarczy (kwestia by osoba nie pozabijała osób przypadkowych)

          • Bartosz Skowroński

            egzamin rozszerzony (praktyczny) zdajesz tylko na własnej broni i amunicji (Ew. Pracodawcy) , a wg mnie osoby z grupą inwalidzką powinny mieć więcej czasu/brak konieczności strzelania za osłoną (jeśli niepełnosprawność inaczej nie pozwala)

          • Robert N

            Myślę, że wbrew pozorom cele “długodystansowe” są takie same 🙂

          • Robert N

            Myślę, że wbrew pozorom cele “długodystansowe” są takie same 🙂

        • Mateusz Wolff

          Zmiany w KK też są potrzebne. Narazie BiA to priorytet

          • Pawel W

            Dla was – sportowców, kolekcjonerów – zmiany w UOBiA są priorytetem. Dla mnie, osoby zainteresowanej bronią w celach całkowicie użytkowych, najważniejsza jest zmiana w KK. Obronić się potrafię nawet bez broni palnej. Zresztą też nie wyobrażam sobie chodzenia codziennie i wszędzie z bronią. Na razie całe szczęście jest dość bezpiecznie.

          • vilas

            ja sobie wyobrażam , bez problemu,
            są wewnętrzne kabury, kupujesz małe cuś, mały pistolecik pokroju P83, Waltera PPK, Glocka 19 lub 26 lub 42, ewentualnie inne coś małe jak Walter PPS – nie widać tego w spodniach jak wsadzisz za pas od środka , “sportowcy” noszą codziennie ale wiadomo że poruszają się jedynie swoim autem bez komunikacji publicznej

          • Marek Sysoł

            tak analizuję Twoje wypociny z kilku wątków – potrafisz widzę tylko obrażać innych, np sportowców i “lewaków” czyli np mnie. Zaniżasz poziom debaty na tym forum a takich jak Ty jest niestety kilku.

          • Robert N

            Jedno nie wyklucza drugiego

          • Sylwa

            Właśnie dzięki nowej ustawie istnieje szansa na zwiększenie ilości posiadaczy. Więcej posiadaczy, większa świadomość= większy wpływ i wtedy KK można zmieniać. Gdyby zacząć od KK to zyskają tylko “kolesie” z pozwoleniem do ochrony osobistej, którzy już i tak mają plecy…

          • vilas

            i którzy nawet jak przekroczą to “sąd to załatwi” albo przed sądem prokurator czy nawet komendant

    • Robert N

      Jak można twierdzić, że nie daje nic nowego?!? A broń bocznego zapłonu czy gładkolufowa na OKB to nie jest istotna zmiana? A ochrona miru domowego jak istotny powód posiadania to nie jest dobra zmiana? A to, że skończy się wreszcie wymóg fikcyjnego bycia sportowcem (łącznie z kosztami) to też nie jest istotna zmiana? W czym ten projekt jest bardziej “szkodliwy” w porównaniu z obecnie obowiązującym prawem? Co w takim razie mogło by być tym czymś “istotnym”? Zmiana konstytucji? Proszę o realizm.

      • vilas

        dokładnie,
        prawdziwych sportowców jest może 5% może 10%

        a połowa sportowców to policjanci i wojskowi (żandarmi) i inne formacje (straż graniczna, skarbówka, celnicy) którzy zrobili taki glejt na jaki pozwala im prawo

        fikcyjni sportowcy to 90% sportowców

        ludziom chodzi o obrone własną i miru domowego i rekreacje – nie o olimpiady lub muzealnictwo

      • Bartosz Skowroński

        dla niektórych wszystko co nie jest powszechnym dostępem (jak cukier w sklepie) jest się cofaniem.

  • Minuteman

    Z całego serca i w pełnej rozciągłości zgadzam się z Panem Jackiem Hogą. Ale z Panem Andrzejem Turczynem również się zgadzam, obaj mówią o tym samym, choć nieco innym językiem i mają nieco inną metodę w realizowaniu tego, co leży w naszym wspólnym interesie. Bardzo cieszę się, że ROMB rozumie, że projekt nowej ustawy dalece odbiega od oczekiwań wolnych polaków i jest jedynie skrojony na “miarę naszych możliwości”, które są mocno ograniczone. Ad Arma przypomina o tym, co jest słuszne, ROMB próbuje robić to, co jest w danej chwili możliwe. Jedno i drugie jest ważne i pożyteczne.

    Przypuszczam, że ci, którym leży na sercu dobro tego projektu, dobrze rozumieją to, że ostania rzecz jakiej teraz potrzeba to kolejna żenująca awantura w stylu (“powszechny vs reglamentowany”) w gronie naszej małej i zatomizowanej społeczności, ze stałymi elementami jak: dziecinne obrzucanie się oskarżeniami o bycie “V kolumną” oraz licytowanie się “kto ile w tym temacie osiągnął?” (zawsze wtedy wychodzi na jaw, że wszystko co dobre zawdzięczamy jakimś niekompetentnym bałwanom z Wiejskiej z panem Komorowskim na czele).

    Dlatego w tym wszystkim bardzo cieszy mnie mnie spokojna i merytoryczna postawa
    obydwu panów oraz (mimo zaprezentowanej konstruktywnej krytyki i
    solidnych argumentów) obustronnie deklarowana chęć współpracy. To jest
    naprawdę budujące.

    • Andrzej Turczyn

      dziękuję za tą ocenę

    • Robert N

      o właśnie … i to jest chyba najlepsze podsumowanie dyskusji powyżej

    • Sylwa

      Dobre podsumowanie.

  • radekgo

    a mnie interesuje użycie broni w sytuacjach awaryjnych wg projektu czyli jak ma awarie komputera lub auta to mogę postrzelać bez zezwolenia 🙂

    • Krzysztof Jabłoński

      Na pierwszy rzut oka zabawne, ale niczego takiego nie stwierdziłem po lekturze ostatniej wersji projektu. Na pewno mówimy o dokumencie złożonym w Sejmie RP http://orka.sejm.gov.pl/Druki8ka.nsf/Projekty/8-020-373-2016/$file/8-020-373-2016.pdf ?

      Rozdział 6 reguluje warunki używania broni: Art. 27. Broń, która jest zdolna do rażenia celów na odległość, może być używana wyłącznie na strzelnicach, z wyjątkiem użycia broni w samoobronie oraz przypadków, których mowa w art. 29–31 (29 polowania, 30.1 sygnalizacja sportowa, 30.2 rekonstrukcja historyczna, 31 ochrona).

      Sformułowanie ‘sytuacja awaryjna’ pada w kontekście “stanu zagrożenia” w art. 9. ust. 2 Nie wymaga się posiadania pozwolenia na broń w przypadku używania broni sygnałowej w celu wezwania pomocy lub sygnalizacji sytuacji awaryjnej.

      Mowa jest zatem o użyciu broni sygnałowej, zatem w celu sygnalizacji. Czyli owszem, nie będziesz musiał posiadać pozwolenia, żeby strzelić z broni sygnałowej np. w przypadku awarii samochodu, na autostradzie w nocy.

      Jeśli awaria twojego komputera będzie stwarzała zagrożenie, przed którym należy kogoś ostrzec, i będziesz musiał do tego celu użyć broni palnej sygnałowej, będziesz miał prawo. Aczkolwiek trudno mi wyobrazić sobie okoliczności, w których sąd uznałby to za uzasadnione.

      • radekgo

        Miałem na myśli to że zapis jest juz na poczatku nieprecyzyjny Zamiast sytuacji awaryjnej powinno być w przypadku ratowania zdrowia życia lub mienia.

        • Krzysztof Jabłoński

          No nie wiem. Dla mnie podczas lektury było to dosyć jednoznaczne. Poszukałem w słownikach internetowych i znalazłem min. takie wyjaśnienia: http://synonim.net/inaczej-sytuacja+awaryjna , https://pl.glosbe.com/pl/pl/sytuacja%20awaryjna (mowa o synonimach). Trzeba pamiętać, że w naszych realiach w przypadku zgłoszenia nielegalnego użycia broni, nawet sygnałowej – o tym czy miała miejsce ‘sytuacja awaryjna’, czy nie, każdorazowo decyduje sąd.

  • Andrzej Turczyn

    Uprzejmie proszę o spieranie się, ale do granicy w której spór robi się przykry. Owszem powinniśmy charakteryzować się pewną gruboskórnością, ale naprawdę tonujcie wypowiedzi. Ostry spór wewnątrz środowiska absolutnie nie powinien istnieć. Różnimy się i tak być powinno. Nauczmy się przy tym pięknie różnić. Sam często nie przebieram w słowach, bo taki typ ze mnie, że gdy trzeba mocnych słów używam. Jestem jednak przekonany, że potraficie w tej dyskusji rozmawiać bez złości.

  • KBPol

    Projekt ROMB złożony w Sejmie:

    Art. 44. 1. Jeżeli interes bezpieczeństwa państwa lub porządek publiczny tego wymagają, minister właściwy do spraw wewnętrznych może wprowadzić, w drodze rozporządzenia, na obszarze całego kraju lub na określonych obszarach, zakaz przenoszenia wszelkiego rodzaju broni lub niektórych jej rodzajów na czas określony, nie dłuższy niż 90 dni.
    2. Zakaz, o którym mowa w ust. 1, może dotyczyć wszystkich osób posiadających broń zgodnie z przepisami niniejszej ustawy, albo może być wydany z wyłączeniem posiadaczy pozwolenia rozszerzonego oraz podmiotów dysponujących bronią na podstawie pozwolenia obiektowego.

    Fundacja Ad Arma proponuje obecnie m.in.

    Link: http://adarma.pl/wp-content/uploads/2016/11/Propozycje-zmian-_-Ad-Arma.pdf

    “Art. 44 ust. 1 – zmienić na: „Jeżeli interes bezpieczeństwa państwa lub porządek publiczny tego wymagają, minister właściwy do spraw wewnętrznych może wprowadzić, w drodze rozporządzenia, na obszarze całego kraju lub na określonych obszarach, nakaz noszenia wszelkiego rodzaju broni lub niektórych jej rodzajów na czas określony, nie dłuższy niż 90 dni”.
    Art. 44 ust. 2 – Nakaz, o którym mowa w ust. 1, może dotyczyć wszystkich osób posiadających broń zgodnie z przepisami niniejszej ustawy.

    Zmiana ma na celu skokowe zwiększenie bezpieczeństwa publicznego w sytuacjach kryzysu.”

    Przypomnę mój komentarz dot. tego zapisu sprzed kilku miesięcy:

    Link: http://trybun.org.pl/2016/05/08/znowu-o-wolnosci/

    “Rzucam więc propozycję.
    W projekcie jest: “Art. 44. 1. Jeżeli interes bezpieczeństwa państwa lub porządek publiczny tego wymagają, minister właściwy do spraw wewnętrznych może wprowadzić, w drodze rozporządzenia, na obszarze całego kraju lub na określonych obszarach, zakaz przenoszenia wszelkiego rodzaju broni lub niektórych jej rodzajów na czas określony, nie dłuższy niż 90 dni.”
    Brakuje tu, jak dla mnie, zapisu “przeciwnego” brzmiącego np.:
    “Jeżeli interes bezpieczeństwa państwa lub porządek publiczny tego wymagają, minister właściwy do spraw wewnętrznych może wprowadzić, w drodze rozporządzenia, na obszarze całego kraju lub na określonych obszarach, prawo noszenia wszelkiego rodzaju broni lub niektórych jej rodzajów przez osoby posiadające pozwolenie podstawowe lub obywatelską kartę broni na czas określony lub nieokreślony.”
    Chodzi tu oczywiście o możliwe zagrożenia wewnętrzne rożnego rodzaju w czasach “pokoju”. Czyli aby praworządny obywatel nie posiadający pozwolenia rozszerzonego mógł wtedy, zgodnie z prawem, bronić się nie tylko w swoim domu ale również poza nim. Im sytuacja będzie bardziej niebezpieczna tym praworządni obywatele będą oczywiście mniej kierować się prawem ale bezpieczeństwem swoim oraz swoich bliskich i zakaz noszenia broni będzie martwy. Niemniej warto aby taki zapis w ustawie był, pełniąc również pewną funkcję odstraszającą.”

    A więc Ad Arma proponuje obecnie zmianę w Art. 44. 1: “ZAKAZ PRZENOSZENIA” na “NAKAZ NOSZENIA”! Ja zaś proponowałem (i podtrzymuję) dodatkowy ustęp i zapis “PRAWO NOSZENIA”!

    Jak to zostało skomentowane wtedy?!

    Ano tak:
    [max-bit] he he ale masz marzenia 🙂 …

    Jak widać teraz Ad Arma ma marzenia dużo, dużo większe ode mnie!

    Uważam że moja propozycja jest dużo lepsza, ponieważ daje możliwość czasowego noszenia broni osobom posiadającym OKB i pozwolenie podstawowe na drodze rozporządzenia! Nie pozbawiając jednocześnie ministra możliwości wprowadzenia zakazu. Propozycja Ad Army natomiast oznacza, że minister drogą rozporządzenia nie może zakazać przenoszenia (noszenia) broni, ale za to, a przynajmniej ja to tak interpretuję, może ZMUSIĆ każdą osobę posiadającą legalną broń (tylko krótką?) do jej noszenia WSZĘDZIE i PRZEZ CAŁY CZAS! Co oczywiście byłoby raczej absurdem, gdyby był obowiązek zabierania broni jak się wychodzi na kilka minut do sklepu po drugiej stronie ulicy. Inna sprawa czy wszyscy posiadacze broni nie posiadający pozwolenia rozszerzonego byliby w stanie nosić swoją broń bezpiecznie jeśli do tej pory nigdy tego nie robili?! Kolejna sprawa to to, czy każdy posiadacz broni chciałby wszędzie nosić broń ze sobą!? A przecież będzie wtedy (przez czas obowiązywania rozporządzenia) w takim przypadku musiał!

    • vilas

      i słusznie Max-Bit wtedy skomentował
      ja bym skomentował “halo tu ziemia, halo tu ziemia, how copy?”

      im więcej tego rodzaju zapisów rodem z republikańskich stanów USA tym większa szansa na szambo pomyj ze strony mediów określonego autoramentu , posłów określonego autoramentu, ogólnie … nie ma co wysuwać propozycje przez które upadnie cały akt prawny

      to jak z Braunem – gość gada sensownie o geopolityce poczym dodaje tekst o intronizacji Chrystusa na Króla Polski i ludzie przed odbiornikiem pukają się w czoło, nie ważne co mówił o Chinach, Izraelu – wszystko idzie w “wariat, to brednie”

      jest taka rzecz ze szkoły wywiadu : chcesz kogoś zniszczyć ale nie możesz ? to ośmiesz
      co robią pewne wywiady i korporacje żeby zniszczyć bez zabijania inne ogranizacje które np. publikują niewygodne rzeczy ?
      podsyłaja im agenta
      np. goście mówią o zbrodniach III Rzeszy i koncernach które na tym nadal zarabiają, to zjawia się typ i mówi “no tak, a wogóle to Hitler z kosmitami współpracował”
      i cały wykład idzie w p***

      • KBPol

        Obawiam się że pan Hoga ma przynajmniej w jednym rację. Że jest to projekt środowiska, a więc jeśli będzie zmieniony to w wiadomym kierunku. Wstecz. Czyli że nawet jeśli ten projekt zostanie wprowadzony to z poprawkami, powodującymi że nie będzie mowy o żadnej liberalizacji czy normalizacji w dostępie do broni ale tylko harmonizacja prawa polskiego z prawem unijnym! Dawno temu wiedzieli o tym scenarzyści filmów w PRL, którzy zostawiali kilka oczywistych, mocnych tekstów czy scen do wycięcia, aby cenzor miał poczucie że coś zrobił, a to co rzeczywiście scenarzysta chciał przekazać pozostało nietknięte.

        Przeciwnicy projektu w Sejmie będą z pewnością chcieli ograniczyć zmiany, a jak nie będą mieli się przyczepić do niczego konkretnego to zmienią “w swoją stronę” to co jest. I wejdzie w życie potworek prawny podobny do obecnej ustawy. Tyle że już zgodny z prawem UE.

        Twierdzisz że Ad Arma to agentura?!

        • vilas

          Twierdzisz że Ad Arma to agentura?!

          nie, ja tylko podałem przykłady ośmieszania i szkodzenia jakiejś idei

          można idee ośmieszać celowo (agentura płatna) można i z … powiedzmy nadmiernego optymizmu i wiary w cuda

          4% ludzi wierzy i oddaje głos na Korwina, za każdym razem od 30 lat jest to głos zmarnowany
          są ludzie co wierzą w wygraną Polski w piłce nożnej, kupują czapeczki, telewizory większe itd.

        • vilas

          “Twierdzisz że Ad Arma to agentura?!”

          no to powiem w ten sposób:
          chcesz przedstawić prawdę i spotykasz gościa który mówi :
          “żydzi spiskują przeciw Polsce od setek lat, my im daliśmy schronienie , nasz król, gdy inni ich chcieli zabić, potem oni współpracowali z zaborcą,
          potem z bolszewikami byli przeciwni utworzeniu wolnej Polski chcieli by Polska była kolejną republiką radziecką,
          a Rotszyldowie wspierali Hitlera, z kolei niemieckie koncerny zarobiły bardzo dużo na mordowaniu ludzi a nigdy niemcy i ich koncerny nam nie wypłaciły odszkodowań, a dziś ci żydzi z tymi niemcami mówią, że obozy były polski i jacyś mistyczni naziści to zrobili i że mamy im jeszcze my zapłacić”
          po czym pada zdanie “a naziści to były wilkołaki stworzone przez obcych w tajnych laboratoriach na ciemnej stronie księżyca”
          i masz drugą osobę której przekaz brzmi:
          “europa była zawsze tolerancyjna a Polska była nietolerancyjna, to tu od wieków dręczono żydów , konfiskowano im majątki, naziści polscy mordowali milionami żydów, niemcy byli przeciwni nazistom i są ofiarami drugiej wojny, Polska powinna odpowiedzieć za swoje zbrodnie w trakcie drugiej wojny”

          no i masz takie 2 twierdzenia, jesteś anglikiem albo francuzem albo lepiej – boliwijczykiem , indonezyjczykiem – oglądasz Vloga o historii na Youtube,

          niestety pierwszy twierdzący zaczął coś mamrotać o kosmitach i ciemnej stronie księżyca i wilkołakach

          więc jesteś sobie takim indonezyjczykiem – w który przekaz uwierzysz ?
          no ten drugi nic nie mówi o jakichś kosmitach

          ———
          a teraz ustawa:

          – cała unia ma przepisy podobne jak my a niektórzy bardziej restrykcyjne
          – wchodzi gość i mówi “słuchajcie, mamy najbardziej restrykcyjne przepisy, dajmy prawo posiadać bazookę każdemu kto się tylko urodził, w sumie to nawet od 10 roku życia”
          wchodzi poseł N czy PO i puszcza filmik “a tutaj 11 latek bije kolegę bo tamten wygrał z nim w grę na internetach”

          no i jak ?

          AdArma – ten gośc jest Korwinistą, startował z list Korwinowców chyba ? – działacz partii która nie przekraczała progów wyborczych jednoznacznie może zaszkodzić

          a tu jest taki projekt ROMBu który tylko nieco uchyla drzwi i mówi o egzaminach które są, mówi o ograniczeniach, ma wiele przepisów brzmiących podobnie … no to już tak strasznie nie brzmi dla przeciwników ,

          projektu AdArma nie zgłosi chyba nikt z posłów – bo będą się bali być z tym kojarzenia – no chyba że partia pokroju Korwina wejdzie do sejmu, to i tak głosowali by za nim jako jedyni

          trzeba robić to co realne
          wiesz, ja też bym chciał zaliczyć po kolei finalistki konkursów miss polonia i żeby jeszcze mi obiad podały i mieszkanie wysprzątały, ale na ziemię trzeba zejść, odgrzałem se pizze, zaraz sam muszę wziąć odkurzacz, a jakbym dziewczynie to powiedział to by tydzień ją łeb bolał więc… no wiesz , realizmu więcej

          • KBPol

            Strzelasz celnie (argumentami) ale do niewłaściwej “tarczy”! W którym miejscu napisałem, że popieram propozycje Ad Army? W którym miejscu napisałem coś o “wilkołakach”?!

            Zaproponowałem zapis niewiele odbiegający od całego projektu. Wiem że teraz już na to za późno, więc są to rozważania czysto teoretyczne. A jeśli nawet proponowany zapis byłby uwzględniony i zostałby w głosowaniach usunięty (oraz jeszcze jeden, dwa czy trzy inne podobne zapisy wpisane właśnie z opcją ewentualnego “odstrzału”) to mogłoby to właśnie uchronić całość obecnego projektu przed istotnymi zmianami. Oczywiście byłoby pewnie odrobinę większe ryzyko że projekt mógłby przez to zostać odrzucony w całości. Często lepiej jednak zaproponować na starcie coś więcej (lub mniej) aby tylko mieć większy margines do negocjacji. Ale jeśli środowisko ROMB wierzy że tylko potulnością i umiarkowaniem da się cokolwiek zmienić w temacie to brutalnie napiszę że przeciwnicy nowej ustawy i tak będą na nie. I z pewnością nie będzie to bierny opór.

  • Jeżeli złożony projekt ustawy wejdzie w życie, to i tak będzie to potężny krok w stronę wolności i niepodległości! Nie można żądać zbyt wiele ( i nierealnie) bo można stracić jeszcze więcej.

  • Wojtek Sokołowski

    Obejrzałem filmik, tylko do pewnego fragmentu. W którym Pan Jacek Hoga zaczął mówić o tym że ta ustawa to zbyt mało i należy iść dalej.
    I powiem tak, byłem kiedyś zwolennikiem radykalnej zmiany, by prawo u nas w dużym stopniu przypominało najbardziej liberalne pod względem dostępu do broni palnej stany w USA.
    Jednak mój pogląd na sprawę uległ zmianie, i zrozumiałem, że rewolucja, w tym momencie nie będzie możliwa, i że powinna być to ewolucja. Pierwszym krokiem tej ewolucji były zmiany z 2011, poparte wyrokami NSA. Kilka lat obowiązywania tych zmian, pokazało że ludzie którzy posiadają pozwoleni i broń, nie generują przestępstw, są odpowiedzialni. Dlatego pora na krok następny. Czyli skończenie z przymusowym zrzeszaniem się po to żeby dostać pozwolenie na broń. Dość z przymusową komuną i monopolem PZSS. Wolnym i odpowiedzialnym ludziom nie jest potrzebna organizacja której działanie w zasadzie sprowadza się do ściągania z nich haraczu, tylko za to że chcą poprawić własne bezpieczeństwo.

    Dlatego też ten argument, że ta ustawa to za mało uważam za nietrafiony, jest to krok w dobrym kierunku. Po którym niestety będzie znów trzeba trochę odczekać. O ile zostanie wykonany, a później być może przyjdzie pora na następny.

    Tak swoją drogą, na stronie Ad Army znalazły się też konkretne odniesienia odnośnie poprawy konkretnych przepisów w proponowanym projekcie. Tutaj sądzę że jest większe pole do dyskusji.
    Być może którąś z poprawek jeśli dojdzie do procedowania projektu należałoby zaproponować na komisji.
    Poniżej wykaz proponowanych przez Ad Arma poprawek
    http://adarma.pl/wp-content/uploads/2016/11/Propozycje-zmian-_-Ad-Arma.pdf

  • max-bit

    Pan Jacka Hogę delikatnie rzecz mówiąc poniosło.
    Oczywiście można by i chcieć nieograniczony dostęp do broni palnej i ok bez rejestracji jednak potencjalny kupujący oczywiście w jakiś sposób powinien być weryfikowany. Nawet w USA i najmniej restrykcyjnych stanach nie można sobie iść do sklepu i kupić przysłowiowej klamki z “półki”. To tyle z zakresu marzeń.
    Niestety szczególnie w naszym wypadku z dostępem do powszechnego dostępu do broni musimy dochodzić etapami a to wymaga naprawdę wielu lat … o czym już pisałem, lat naprawdę wytężonej pracy.
    Ludzie po prostu muszą poznać broń mieć pewną wiedzę.
    A co mamy ano nic nie mamy.
    Czasem się zastanawiam czy Pan Jacek to myśli nad swoimi wypowiedziami ?
    Przecież jego postulaty są totalnie nie realne nikt nie da nagle ludziom powszechnego dostępu do broni, to tak samo jakby chcieć aby wszyscy byli piękni i bogaci i zdrowi.
    Raz sobie pozwoliłem pod jednym filmikiem przedstawić moją wypowiedź nt: “Moralnego obowiązku obrony osób” to moja wypowiedź została usunięta.
    Pan Jacek zawsze w swych wypowiedziach wysuwa na pierwszy plan sformułowanie że Posiadanie broni to niezbędny element życia a dokładniej do jego obrony, żyję to mam prawo się bronić za pomocą współczesnej broni palnej. OK ktoś powie ma racje.
    Ale takim sposobem można wyjść z założenia żyję to chcę mieć pracę za taką kasę aby mnie na wszystko co JA chcę było stać. I co też nie OK no pewnie OK.
    Tylko niestety takie sformułowania muszą odnosić się do realiów życia w jakim jesteśmy.
    Oczywiście powinniśmy dążyć do tego aby było i lepiej tu i tam itd. nie ma wątpliwości.

    Reasumując osobiście uważam że aktualne pomysły Pana Jacka są co najmniej aktualnie trochę szkodliwe. Dążmy do tego etapami z określonym celem ale z głową.